Er war Mitglied der Bewegung 2. Juni und deswegen zehn Jahre in Isolationshaft. Innerhalb der Guerillaorganisation trat Andreas-Thomas Vogel für die Einheit der bewaffneten Linken und 1980 für den Zusammenschluss von Bewegung 2. Juni und Rote Armee Fraktion (RAF) ein. Heute ist er in der bundesweiten Initiative Libertad! aktiv. Wir sprachen mit ihm über das Jahr 1977 sowie die Diskussionen und Herausforderungen 30 Jahre danach.

(Quelle: ak - analyse & kritik, Nr. 521/2007)

ak: Du warst damals im Knast. Wie hast du das Jahr 1977 erlebt mit den verschiedenen Aktionen der RAF - von Buback über Ponto bis zu Schleyer?

Andreas-Thomas Vogel: 1977 war ich gerade anderthalb Jahre im Knast. Zwar war die Bewegung 2. Juni in den Jahren zuvor durch Verhaftungen ziemlich geschwächt worden, aber es drehte sich alles um die Fragen "Wie geht's weiter?", "Was machen wir im Knast?", "Wie kommen wir wieder raus?" Wir empfanden uns nicht in der Defensive. Knast war für mich nur erzwungene Legalität, gewaltsam entwaffnet, aber prinzipiell nicht außerhalb unseres Kampfes.

Auch wenn ich nichts genaues wusste, war spätestens mit dem Attentat auf Generalbundesanwalt Buback klar, dass dies der Beginn einer Offensive der RAF war, in deren Verlauf ganz sicher eine Befreiung von Gefangenen versucht werden würde. Für mich erhoffte ich dadurch nichts, wir schmiedeten ohnehin Ausbruchspläne. Ich hoffte aber, dass die RAF aus den Erfahrungen der Lorenz-Entführung und der gescheiterten Botschaftsaktion in Stockholm 1975 die richtigen Schlüsse gezogen hatte.

Die richtigen Schlüsse schien die RAF nicht gezogen zu haben. Die Folgen für die Linke waren jedenfalls enorm ...

Ein Einschnitt war 1977 auf jeden Fall. Nach Schleyer und den Toten in Stammheim war fast nichts mehr wie vorher. Zugespitzt, weit über das Maß einer exemplarischen Machtfrage, wie es eine Gefangenenbefreiung per Gefangenenaustausch immer ist, war die Konfrontation zwischen RAF und Staat zu einer strategischen Situation geworden. In der konnte es nur einen Sieger geben. Und es stellte sich heraus, dass, zumindest objektiv betrachtet, die Schmidt-Regierung einen schärferen Klassenkampfbegriff hatte als die RAF. Es gelang ihr diese Konfrontation zu einer grundsätzlichen Machtfrage zu stilisieren - und die RAF stieg darauf ein.

Das Scheitern der Aktion, die toten Genossinnen und Genossen, die gewaltige gesellschaftliche Polarisierung, auch das, was dann die Hexenjagd auf Sympathisanten und die "bleierne Zeit" genannt wurde, bestimmte die weitere Entwicklung der gesamten Linken. Die bewaffnete Linke hatte eine Grenze in der Konfrontation mit dem Staat überschritten, ohne wiederum die staatliche Reaktion zu antizipieren und auf eine praktische Intervention in der veränderten Situation orientieren zu können. Es brauchte Jahre bis die RAF wieder aktiv in die Diskussion um Strategie und Taktik revolutionärer Politik in Deutschland und Westeuropa eingreifen konnte.

Spielte für dich damals eine Rolle, was die legale Linke machte - von den Großdemonstrationen der Anti-AKW-Bewegung in Brokdorf und Kalkar über die Kampagne um den Buback-Nachruf bis hin zur Vorbereitung des Russell-Tribunals über die Repression in der BRD?

Um die zum Teil massenhaften Proteste, die es nach 1974 gab, drehten sich viele Diskussionen, allerdings waren sie stark geprägt von den eigenen Erfahrungen in den Streik- und Häuserbewegungen. Zu der entstehenden Anti-AKW-Bewegung hatten dagegen die wenigsten von uns einen Draht. Allerdings interessierte mich schon, wer da wie zusammenkommt, wer und was sich da durchsetzt. Es gab natürlich auch die Frage, in welchem Verhältnis diese Bewegung zu den Kämpfen und Aktionen der revolutionären Linken steht.

Denn das war für uns, auch für mich, der Dreh- und Angelpunkt in der Auseinandersetzung mit der Linken: Wie ist das Verhältnis zum imperialistischen Staat konkret? Ideologische Sätze interessierten uns dabei nicht besonders. Interessant war für uns, ob sie zumindest tendenziell antagonistisch, auf den fundamentalen Bruch aus ist - oder ob sie in der bürgerlichen Legalität verharrt.

Das, was die legale Linke machte, hatte für uns immer Bedeutung, weil es selbst dort, wo es keine Übereinstimmung mehr gab, immer - und sei es ein negativ bestimmter - Bezugspunkt war. Im eigenen Verständnis waren wir immer Fraktion der Linken - und ich behaupte mal, dass die Gefangenen aus der Guerilla zu dem Zeitpunkt genauer und intensiver über die Tendenzen und Linien innerhalb der Linken auf dem Laufenden waren als umgekehrt.

Auch wenn es natürlich praktisch sehr eingeschränkt war - und sich auf wenige Fragen reduziert, insbesondere auf die repressive Entwicklung in Deutschland und Europa -, haben wir tatsächlich auch spektrenübergreifende Politik gemacht, wie man es heute vielleicht nennen würde. Das Russell-Tribunal ist dafür ein gutes Beispiel. Von der Idee, über die Entscheidung, es über die Situation in Deutschland abzuhalten, bis zu den Anhörungen etc. mischten sich Gefangene ein. Das führte ja auch zu dem einen oder anderen Knatsch mit Kräften, die auf jeden Fall eine eindeutige Verurteilung der BRD verhindern wollten.

Welche Auswirkungen hatte die Eskalation im Deutschen Herbst auf deinen Knastalltag?

Unmittelbar nach der Entführung Schleyers wurden die ohnehin schon harten Isolierungsmaßnahmen verschärft. Alle Besuche wurden untersagt, Briefe, Zeitungen und Radio gestrichen. Es wurde versucht, uns die ganzen Wochen völlig von der Außenwelt abzuschneiden, keine Information über die Entwicklung sollte uns erreichen. Anders als seine Kollegen in den westdeutschen Bundesländern weigerte sich der Berliner Justizsenator, auch die Anwaltsbesuche zu verbieten. Die Anwälte konnten anfangs noch zu uns rein. Unter anderem wegen dieses Ausnahmefalls wurde in Windeseile das Kontaktsperregesetz verabschiedet - und nach zwei Wochen bekamen auch wir keine Anwaltsbesuche mehr.

Ohnehin hatten wir in Berlin eine besondere Situation, die einige der Drangsalierungen während der unmittelbaren Wochen der Entführung milderten. In Moabit hatte es seit 1968 durchgehend immer politische Gefangene aus der Neuen Linken gegeben, ein Geflecht von solidarischen Beziehungen mit anderen Gefangenen und gegenseitiger Unterstützung bestand, durch das schon in den Jahren vorher ein Teil der Kommunikation unter den isolierten Gefangenen organisiert wurde. Das wirkte auch während der Kontaktsperre, so dass ich trotzdem mehr oder weniger auf dem Laufenden war.

Aber insgesamt warfen uns die Auswirkungen im Kampf gegen die Isolationshaft zurück und die Behörden hatten Oberwasser. Eine Verschärfung folgte auf die nächste. Jede denkbare bürokratische Schikane, jede noch so absurde Konstruktion einer Sicherheitsgefährdung konnte neue Maßnahmen rechtfertigen. Alle möglichen Gesetze, die mit unserer Verfolgung, mit den Haftbedingungen oder den Prozessen zu tun hatten, wurden neu eingeführt oder erweitert.

Wir waren ganz offensichtlich Geiseln. Es wurde Rache genommen. Mit uns sollte die Linke, nicht nur die RAF, erpresst werden, so wie wir mit den Trakten erpresst wurden: Raus kommt nur, wer abschwört. Diese Politik wird bis heute gegen die letzten Gefangenen aus der RAF in Anschlag gebracht. Und übersetzt für die Linke draußen hieß das: Wer am revolutionären Kampf festhält, muss damit rechnen, so behandelt zu werden wie wir.

30 Jahre danach ist der "Deutsche Herbst" immer noch bestimmendes Medienthema - der Spiegel wartet mit vermeintlichen neuen kriminalistischen Erkenntnissen auf, die taz lässt keinen Zweifel am Selbstmord der Stammheimer mehr zu und spricht von einer angeblichen Funktionalisierung der legalen Linke durch die Stadtguerilla usw., Kraushaar, Reemtsma und andere sprechen euch überhaupt ein politisches Anliegen ab. Der Umgang mit dem Thema hat sich verändert - die RAF wird zur Geschichte, oder?

Natürlich ist die RAF und sind die anderen Stadtguerillagruppen Geschichte. Sie haben als Organisationen wie auch als Projekt nicht überlebt. Deswegen kann es als konjunkturelles Medienthema und Geschichte behandelt werden - allerdings auch nur deshalb, weil wir Geschichte gemacht haben. Wäre das anders, würden sich solche Ideologen wie Reemtsma, Kraushaar oder Koenen noch mit Arno Schmitt oder dem Krimskram ihrer jeweiligen ML-Gruppe beschäftigen. Sie reiben sich noch heute an der Stadtguerilla, deren "politische Anliegen" sie derart umtreiben, dass ihnen auch ihr Leugnen persönlich nichts nutzt. Die RAF lässt ihnen keine Ruhe.

Warum sollte der Umgang mit der Frage des bewaffneten Kampfes heute nicht ein anderer sein? Es gibt keine entsprechende Praxis, keine zugespitzte Konfrontation, keine linke Offensivposition. Niemand behauptet mehr, das revolutionäre Politik auch eine Frage von Macht und Gegenmacht ist. Wenn es also maximal ein Streit um nachträgliche Rechthabereien ist, und nicht eine der konkreten Forderung und Perspektive, gibt's eigentlich auch keinen Grund für irgendwelche Hitzigkeiten. Und trotzdem: In den Diskussionen, wie z.B. im Frühjahr um die Begnadigung von Christian Klar und sein Grußwort an die Rosa-Luxemburg-Konferenz, wird die ganze Dimension der gesellschaftlichen Konfrontation zwischen Staat und Guerilla wieder präsent. So, als würde der bewaffnete Kampf auf der Tagesordnung stehen. Warum? Es ist einfach nicht ausgemacht, inwieweit es wirklich Geschichte ist. Deswegen will man die potenzielle Möglichkeit, aber auch die grundsätzliche Option revolutionärer Umwälzung geradezu totquatschen und -schreiben und den historischen Einbruch in die herrschenden Verhältnisse relativieren. Egal, ob es wissenschaftlich, journalistisch oder literarisch herkommt, es verliert nie den Charakter purer Ideologieproduktion.

Auch für die Linken, scheint es, hat es an Leidenschaft für das Thema verloren. Anlass für eine strategische Debatte ist die Geschichte der Stadtguerilla jedenfalls nicht, gäbe es aber nicht Anlass genug für eine solche Diskussion?

Nein, nicht die Geschichte der Stadtguerilla ist Anlass für eine strategische Debatte, sondern nur die Zukunft emanzipatorischer Politik. Nur im Verhältnis dazu werden die Erfahrungen und das Wissen um die Umstände vorhergehender Kämpfe relevant. Ansonsten sind es tatsächlich olle Kamellen.

Oberflächlich betrachtet ist das, was die verschiedenen Guerillagruppen in Deutschland zur Lage der Arbeiterklasse, zum Stand von Ausbeutung und Unterdrückung im nationalen wie internationalen Maßstab gesagt haben, harmlos gegenüber dem, was heute in der Beschreibung der kapitalistischen Realität in fast jedem Text irgendeiner x-beliebigen linken Gruppe auftaucht. Aber es war damals von der objektiven Seite her allemal ausreichend, um die Notwendigkeit eines entschiedenen Kampfes zu behaupten.

Wichtiger als die Notwendigkeit war letztlich die Möglichkeit, die Chance, die durchaus glaubwürdige Behauptung, durch und mit dem eigenen Kampf die Verhältnisse vom Kopf auf die Füße stellen zu können. Die Dringlichkeit, das auch heute glaubwürdig und authentisch sagen zu können, ist Anlass sich grundsätzlich mit der Frage des dafür notwendigen Kampfes zu befassen. Solange wir nur an den Begründungen basteln für die Notwendigkeit, sich gegen Krieg und Ausbeutung wehren zu müssen, bleiben wir im Status Quo.

Kein Mensch will von uns nur wissen, wie wir die Welt sehen. Die Frage ist doch, wie wir sie ändern wollen. Dazu braucht es vernünftige, einleuchtende und überzeugende Vorschläge. Ich meine damit lebendige Praxis, nicht "den" Plan oder irgendeine Bauanleitung. Wir müssen uns wieder mit der Frage beschäftigen, wie unser Kampf beschaffen sein muss, dass aus wenigen viele werden können. Ganz schnell sind wir dann nicht nur bei Fragen des Internationalismus, subversiver Intervention, von Organisierung und welche Kampfmittel wann am besten geeignet sind. Wenn es dann noch gelingt, dieses entfremdete "Politik machen" zu überwinden und unseren Kampf gegen die bürgerliche Ordnung damit zu verschränken, dass er nicht zuletzt auch notwendig ist, um den ganzen bürgerlichen Dreck loswerden, der unser Bewusstsein und unser tägliches Verhalten prägt, dann sind wir mitten drin in der strategischen Debatte.

Interview: mb